Drosselklappe

[boerniRS]

Habe beim Umbau auf eine Sitech Alu-Ansaugbrücke zusammen mit versierten Mechanikern und einem Strömungsfreak einen Blick auf die Drosselklappe geworfen. Das sie nicht völlig öffnet kann ich nicht bestätigen, oder sagen wir das sind höchstens vlt. 1-2 Grad am Ende ihrer 90 Grad Drehung - das ist wohl Bauartbedingt aber das ändert am durchströmten Querschnitt eig. nichts mehr. Original steht die Drosselklappe beim RS so, dass ihre Achse waagrecht steht und mit einer Kippbewegung oben nach hinten öffnet (das jetzt nach 2 Tagen mit rechts links, hinten, vorne und so aus der Erinnerung zu erklären birgt die Gefahr der Verwechslung von Seiten, bleibt aber thematisch richtig, bin für Korrekturvorschläge offen). Das erschien uns allen seltsam und die älteren Mechaniker fanden die waagrechte Achse besonders ungewöhnlich. Als wir sahen, dass die Anbauteile mit etwas Improvisation problemlos auch in anderen Montagearten passen haben wir die Drosselklappe kurzerhand um 90 Grad verdreht eingebaut. Jetzt steht die Achse senkrecht und die Klappe öffnet sozusagen gegen den Uhrzeigersinn. Da die Ansaugbrücke sich ja fast nur nach Rechts ausdeht wird sie so besser befüllt, auch die 2 Grad Schrägstellung der Drosselklappe sorgt so für Verwirbelung in Richtung der rechts gelegenen Zylinder und nicht auf/ab im Einlassbereich.

Meine Frage, bei den vielen Freaks hier im Forum, warum hat das noch keiner probiert und was meint ihr dazu ?

 

[FightRS]

Hat denn der "Strömungsfreak" mal kurz berechnet wie der Luftstrom nun fließt oder wenigstens deine alte Brücke auseinander genommen und geschaut wie sie innen aussieht? Falls nein hast du da deine Antwort.

P.S: Deine 2° Schrägstellung sorgt auch dafür dass die Luft direkt am Einlass ebenfalls verwirbeln kann, außerdem setzt du sämtliche Berechnungen die mit "normaler" Drosselklappe durchgeführt wurden außer Kraft.

 

[boerniRS]

Beide Brücken sind innen völlig "leer" - haben also keine besonderen die Strömung beeinflussende "Leiteinrichtungen". Die Plastickbrücke ist innen glatter und in dieser Belange sogar strömungsgünstiger - die Sitech hat innen sehr holpriges Gußalu. In Originalstellung öffnet die Drosselklappe wie gesagt durch oben nach hinten Kippen bei waagrechter Achse. Gerade die Originalbrücke ist in diesem Bereich sehr kurz bauend und sogar Richtung Motorblock gewinkelt. Hier gibt es quasi einen Prallhang für die Turboluft welcher verwirbelnd und bremsend wirkt. Ich behaupte nicht, dass diese 90 Grad Verdehung der Drosselklappe Wunder bewirkt, scheint mir aber doch eine interessante Maßnahme. Mein Motor läuft (auch wegen oder trotz dieser Drehung, wer weiß das schon) jedenfalls in Kombination mit Hardwareanpassungen jetzt massiv besser als zuvor. Hatte auf der Rolle vor Ort zuvor 314 PS und 460 Nm, dann Einbau Airtec LLK-3"/76 mm AGA ab Turbo mit 100 Zellen Racekat und Einbau Sitech Brücke mit Verdrehung der Drosselklappe um 90° Grad und bei der Messung danach hatte ich 333 PS und 490 Nm. Finde ich anständig - keine Softwareänderung. Der Motor hängt extrem gierig am Gas und zieht richtig geil durch, wird mit steigender Drehzahl sogar munterer und nicht zugeschnürt bis ca 6500 rpm, war vorher nicht so.....

 

[FightRS]

Beide Brücken sind innen völlig "leer" - haben also keine besonderen die Strömung beeinflussende "Leiteinrichtungen".

Das sagt technisch erstmal garnichts aus auch eine "leere" Brücke kann entsprechend gegossen sein, braucht man keine "Leiteinrichtungen", ob solche überhaupt etwas bringen würden lasse ich mal als "zweifelhaft" im Raum stehen.

Die Plastickbrücke ist innen glatter und in dieser Belange sogar strömungsgünstiger - die Sitech hat innen sehr holpriges Gußalu.

Sowas kann schon wesentlich beeinflussender sein was Verwirbelungen und damit ungleiche Befüllung der einzelnen Zylinder betrifft.

In Originalstellung öffnet die Drosselklappe wie gesagt durch oben nach hinten Kippen bei waagrechter Achse. Gerade die Originalbrücke ist in diesem Bereich sehr kurz bauend und sogar Richtung Motorblock gewinkelt. Hier gibt es quasi einen Prallhang für die Turboluft welcher verwirbelnd und bremsend wirkt.

Du sagst das schon richtig so wie das ist, genau deswegen wurde die Drosselklappe letztendlich so verbaut, stell dir vor sie wäre mit Originalbrücke so verbaut wie du es jetzt hast, im schlimmsten Falle würde die Luft versuchen um die Drosselklappe im Kreis zu rasen.

Ich behaupte nicht, dass diese 90 Grad Verdehung der Drosselklappe Wunder bewirkt, scheint mir aber doch eine interessante Maßnahme.

Hier scheidet sich mein Geist von deinem, nicht in Bezug auf Wunder sondern auf die Schlußfolgerungen was passieren kann. Du musst dir vorstellen wie die Zylinder befüllt werden, das passiert nicht nach Schema 1 - 2 - 3 - 4 - 5 macht auf sondern 1 - 3 - 5 - 4 - 2. Jetzt soll bei jedem dieser Zylinder die gleiche Menge Luft anstehen wenn er befüllt wird. Wenn man es in die Extreme treiben möchte staut sich die Luft bei 1 und 5 hat wiederum nur das was vielleicht gerade so noch nicht bis ins letzte Eck gepresst wurde. Ich sage nicht dass deine Maßnahme unmittelbar etwas schlechtes sein muss oder genau dies bewirken würde, aber für 5 - 4 ist "rasend schnelle Luft" nicht unbedingt vorteilhafter wie Luft die gebremst wurde. Kannst dir dazu gerne auch visuellen Beistand zur Hilfe nehmen, meine Reihenfolge der Zählung geht von Rechts nach Links.

Mein Motor läuft (auch wegen oder trotz dieser Drehung, wer weiß das schon) jedenfalls in Kombination mit Hardwareanpassungen jetzt massiv besser als zuvor. Hatte auf der Rolle vor Ort zuvor 314 PS und 460 Nm, dann Einbau Airtec LLK-3"/76 mm AGA ab Turbo mit 100 Zellen Racekat und Einbau Sitech Brücke mit Verdrehung der Drosselklappe um 90° Grad und bei der Messung danach hatte ich 333 PS und 490 Nm. Finde ich anständig - keine Softwareänderung. Der Motor hängt extrem gierig am Gas und zieht richtig geil durch, wird mit steigender Drehzahl sogar munterer und nicht zugeschnürt bis ca 6500 rpm, war vorher nicht so.....

Ich habe mal den wichtigsten Teil für dieses Verhalten hervorgehoben, natürlich tut kalte Luft ihren Teil für die Leistungsentfaltung ebenfalls bei aber im Falle des RS bei weitem nicht so sehr wie das dick hinterlegte. Wenn man eine Monster High-Flow AGA hat geht sogar noch paar PS mehr weil der Turbo viel freier Drehen kann und damit nicht nur auf Abgasseite einen höheren Durchsatz schafft. Pass aber auf deine AFR Werte genau auf, zu viel Luft (dank Umluftventil) lässt das Auto mager laufen, was mit einem größeren LLK nicht unbedingt schlimm ist mit meiner AGA ohne gleich LLK war das im Sommer irgendwann dann doch einmal etwas fatal für einen der Kolben.

 

[boerniRS]

Nicht das es hier für die Drosselklappen-Frage wichtig wäre, nur zur Info, der RS 5-Zylinder hat die Zündfolge 1-2-4-5-3

Der so genannte Strömungsfreak macht das übrigens seit 30 Jahren im Studium und dann im Job, da sieht man sehr viel aus der Erfahrung mit freiem Auge. Turboluft noch ohne Benzin wird idealerweise gar nicht verwirbelt, das bringt immer und ohne Ausnahme Nachteile. Verwirbelungen - die dann tatsächlich akribisch berechnet und im Labor beobachtet werden - haben nur bei der Befüllung des Zylinders mit dem fertigen Gemisch eine Funktion.

 

[Gapp]

wurde korrigiert

 

[boerniRS]

Habe ja schon oben geschrieben

Zünfolge beim RS ist definitiv 1 - 2 - 4 - 5 - 3

aber BTT - Kommentare zur 90 Grad verdrehten Drosselklappe ?

von waagrechter Achse oben nach hinten kippend auf
senkrechte Achse gegen den Uhrzeigesinn öffnend .. ?

 

[FightRS]

Du musst dir vorstellen wie die Zylinder befüllt werden, das passiert nicht nach Schema 1 - 2 - 3 - 4 - 5 macht auf sondern 1 - 3 - 5 - 4 - 2. Jetzt soll bei jedem dieser Zylinder die gleiche Menge Luft anstehen wenn er befüllt wird.

Da Lesen offebar schwierig ist habe ich mal den Teil hervorgehoben, den wichtigen Teil sogar nochmal fett hinterlegt. Würde es hintereinander ablaufen DANN könnte man mit schnell strömender Luft argumentieren als Vorteil. Welche Zündreihenfolge der RS hat ist letztendlich zweitrangig.

Und ich bestehe immer noch darauf dass er trotz von mir aus Jahrtausenden an Erfahrung nicht mit einem Blick auf etwas schwarzes in einem schwarzen Loch sagen kann was ganz rechts abläuft oder auch nicht. So wie du das beschreibst hat er nicht mal einen Finger reingesteckt um mögliche unterschiedliche Tiefen zu erfühlen. Sollte es unterschiedliche Tiefen geben was ich nicht weiß da ich meine noch nie rausgeholt habe dann kann das funktionieren. Sollte es alles gleich sein dann macht das nichts gutes jedenfalls vom Blickpunkt einer OEM Brücke aus, ob es schlechter wird kann man nur mit Gerätschaften herausfinden wo die Brücke montiert werden kann und das öffnen der Zylinder simuliert wird.

 

[jogge]

Ich habe mal den wichtigsten Teil für dieses Verhalten hervorgehoben, natürlich tut kalte Luft ihren Teil für die Leistungsentfaltung ebenfalls bei aber im Falle des RS Logo bei weitem nicht so sehr wie das dick hinterlegte. Wenn man eine Monster High-Flow AGA hat geht sogar noch paar PS mehr weil der Turbo viel freier Drehen kann und damit nicht nur auf Abgasseite einen höheren Durchsatz schafft. Pass aber auf deine AFR Werte genau auf, zu viel Luft (dank Umluftventil) lässt das Auto mager laufen, was mit einem größeren LLK nicht unbedingt schlimm ist mit meiner AGA ohne gleich LLK war das im Sommer irgendwann dann doch einmal etwas fatal für einen der Kolben.

feif: feif:

wieder dieses Märchen aus alten Turbotagen. Free Flow AGA und der original LLK. Dann im sommer ein paar harte Runden auf dem Track und es hat boom gemacht.

Aber nicht mehr heute in Zeiten einer Bosch ME9... :warn:

Zu der Sache mit der DK traue ich mich nix sagen. Hab schon desöfteren Strömungstechniker bei ihrer Arbeit beobachtet und man glaubt gar nicht wie irr es bei dem ganzen Strömungsgedöns oft zugeht. Das ist ein sehr sensibler Bereich für sich alleine.... 8O

aber ein Gedanke ist es wert mit der 90 grad drehung... :thumbs-up_new:

 

[cart]

haben wir denn hier keinen, der ahnung davon hat und was zur 90°-drehung sagen kann? :confused2:

 

[boerniRS]

Ich meine - seien wir ´mal ehrlich, nachteilig kann diese Drehung wohl nicht sein, glaubt ja keiner im Ernst, dass ich ohne die Drehung mehr als 333 PS / 490 Nm hätte. Die 314 vor dem Umbau (anstatt bisher 310) könnten erstens von der Kälte kommen (-4 Grad auf der Rolle) und zweitens vom Luftfilterdeckel J1 und dem Pipercross Filter, die waren bei den alten Messungen nicht drinnen jetzt aber schon vor dem großen Umbau in Aktion.

 

[Badman]

Aber da haben wir es doch...19PS Brücke und AUspuff...bin ich vollstens mit einverstanden :thumbs-up_new:

Der Großteil der Auspuff....fast alles würd ich sagen...können wir uns wieder dran aufhängen auch egal....aber da gibts Leute im Forum die behaupten mit GLEICHEN Hardwareänderungen....aber ICP...huuhuuuu 350PS zu haben :nein:

ps...sogar ohne Brücke

 

[boerniRS]

Ich denke auch, dass der Großteil des Leistungszuwachses auf die durchgehende 76 mm AGA und insbesondere auch den 100 zellen Racekat geht. Da kann man drauf wetten, dass ein anderer Hersteller auch nicht mehr bringt, mit diesen noch typischen Hardwareänderungen kann man etwa 20 PS holen und eine gleichmäßigere Leistungsentfaltung auch wenn´s mal wieder wärmer als -15° C wird (an so einem Tag würde ich mit jetzt größerem LLK gerne die Temperatur der Ladeluft auslesen können, 10 ° C ? ....

zwei meiner "Operateure" sind htschl. mit Opel OPC Modellen beschäftigt (und jeder hat einen, der eine Astra und der andere den Insignia in OPC Version). Sie wollten mir nicht einmal glauben, dass die RS Drosselklappe mit einer waagrechten Achse, in ihrem Wortlaut "liegend" eingebaut ist.....

also - Drosselklappen-Gretchenfrage --- stehend oder liegend besser ?

 

[cart]

vielleicht hättest du ja 350ps, wenn die drosselklappe wieder in ursprünglicher position wär... :lachtot:

 

[boerniRS]

Also ich habe mich der Herausforderung gestellt und meinen RS neuerlich gemessen, diesmal zweimal hintereinander auf der selben Anlage (im Abstand von knapp 2 Stunden) einmal - zuerst - mit der von mir beim Hardware-Tuning eingesetzten Verdrehung der Drosselklappe um 90 Grad (von liegender Drosselklappe auf stehende). Diese Messanlage lieferte sogar noch höhere Werte als meine letzte (vergleichbar sind aber meiner Meinung nach eh immer nur Messungen an der gleichen Anlage, zwischen den Anlagen variiert man schnell +/- 15 PS bei unseren 300PS+ Motoren)

Hardware wie weiter vorne im Thread beschrieben, Original Software Stand CJ mit stehender, umgebauter Drosselklappe:

345 PS und 494 NM

Hardware wie weiter vorne im Thread beschrieben, Original Software Stand CJ mit liegender, originaler Drosselklappe:

337 PS und 490 NM

Der Unterschied ist zugegeben marginal, aber messbar, habe danach wieder auf stehende Drosselklappe umgebaut (umbauen lassen), ich denke für Leistungsfreak wird sich da wieder ein Diskussionsfeld eröffnen. Ich würde jedem der ohnehin auf eine Alubrücke umstellt und die Teile daher sowieso in der Hand hat den stehenden Einbau der Drosselklappe empfehlen.....

 

[GeneralWilson]

8 PS find ich jetzt nicht mal so marginal, dafür das es umsonst ist - unglaublich.

Gibts dabei aber nicht irgendwelche Risiken oder sonstiges? Das versteh ich nicht... kenn ich mich auch zu wenig aus.

Wäre natürlich auch interessant zu wissen, ob sich das bei originaler Ansaugbrücke genauso auswirkt.

 

[schlauchiger]

Wenn das wirklich stimmt dann stell doch mal bitte eine Anleitung rein für alle die die neue AS irgendwann bekommen :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Habe nämlich 0 ahnung wie sowas funktioniert

Aaaaber irgendeinen Grund musses doch haben das die lieben Ford fuzzis das so hingedreht haben :confusednew:

MfG

 

[michi]

Wenn das wirklich stimmt dann stell doch mal bitte eine Anleitung rein für alle die die neue AS irgendwann bekommen :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Habe nämlich 0 ahnung wie sowas funktioniert

Aaaaber irgendeinen Grund musses doch haben das die lieben Ford fuzzis das so hingedreht haben :confusednew:

MfG

Jetzt zitiere ich mal den ein oder anderen "alten Hasen" bei uns im Anlagenbau...

"Weils schon immer so war"

Ob es Sinn macht oder nicht, darüber wird dann garnichtmehr nachgedacht.

 

[boerniRS]

Viel Anleitung bedarf es da gar nicht. Beim Brückenumbau hast du die Drosselklappe quasi ohnhin in der Hand. Die Besfestigungspunkte (4 Schrauben) sind zum Glück vollkommen quadratisch angeordnet, so kannst du wenn die einmal lose sind die Drosselklappe (das ganze Gehäuse natürlich) einfach um 90 Grad nach rechts drehen und mit den Schrauben wieder fixieren. Ich hab´s jetzt nicht selber gemacht aber bin da mittlerweile 4 mal dabei gestanden. Diese Drehung geht sich mit allen Anschlüssen grad und grad noch aus - etliches dazu siehst du auch am Foto zu Anfang des Threads.

Übrigens - ich habe nach dem Rückbau auf meine abgeänderte, stehende Position sogar nochmal gemessen und die gleichen Werte wie bei der ersten Messung erhalten. Da mir die Anlage einer Mechaniker-Schulungseinrichtung allgemein etwas optimistische Werte zu liefern scheint (ich hatte ja woanders vor einigen Wochen 333 PS und nicht wie hier jetzt 345) kann ich jetzt die 8 PS als absoluten Wert nicht fest machen. Eine Steigerung sollte auch bei der originalen Brücke vorhanden sein, wenn ich nämlich die Drosselklappe beim Öffnen strömungsgünstig in den Luftstrom Richtung nach Rechts ausladender Brücke drehe anstatt waagrecht zu kippen bringt das bestimmt etwas. Den Leistungsunterschied spürt der Popometer (meiner zumindest) nicht, die Rolle aber sehrwohl...

Die Originalposition passt einfach besser und leichter in den Motorraum. Nach der Drehung ist es mit dem Stellmotor sehr knapp und einige Anschlüsse sehr gestreckt, zwei Schläuche etwas zu verlegen.... mehr Grund wird´s da nicht geben

 

[schlauchiger]

Alles klar hört sich gut an wenn meine as kommt wird gebastelt
dankeeeeeee